独家专访诺奖得主托马斯·萨金特：无须过于担忧增速放缓 这是中国经济成熟的标志

“中国已经是世界的重要部分，是世界经济增长故事的主角。虽然当下经济增速有所放缓，但这并不是一个问题，恰恰是经济成熟的一个标志。”

12月5日，由中央广播电视总台粤港澳大湾区总部和南方财经全媒体集团主办、21世纪经济报道承办的“2019南方财经国际论坛”在广州举办。2011年诺贝尔经济学奖得主、纽约大学经济学教授托马斯·萨金特（Thomas J. Sargent）接受了21世纪经济报道记者独家专访，谈及全球经济放缓背景下，部分国家为提振经济祭出“负利率”政策等热门话题，同时剖析了一些国家政治经济现象背后的深层次原因。

对于中国的前景，萨金特持有相当乐观的预期。他认为，中国增速放缓无须过于担忧。就像韩国、新加坡等国家走过的道路一样，经济发展到一定程度必然慢下来。一些观点认为，经济增速降至5%就是“灾难”，萨金特完全不赞同。

他认为，中国仍有保持较快增速的空间，因为中国不仅有北上广深这样的世界富裕城市，还有很多人口规模不小却相对落后的地区，若越来越多地区取得一样的发展，将是充满希望的前景。

从历史经验来看，萨金特相信，中美贸易摩擦最终会得到解决。

托马斯·萨金特-甘俊摄

中国增速放缓是经济成熟的标志

《21世纪》：今年中国经济下行较明显，有人说已到新低，预计增速在6%左右。你是否认为还会下行？

托马斯·萨金特：确实有所下行，但6%左右仍是非常高的增长率。我认为还会下行一点。长远来看，走势可能比较像韩国新加坡，最终趋向美国这种比较稳定的走势。大家都知道，一直维持6%速度是很难的。看看历史数据和模型，这种情况迟早会出现。

但这不是一个问题，恰恰是经济成熟的标志。美国甚至从来没有过这样持续高速的增长纪录。要用长远的目光来看待这个问题。

《21世纪》：但很多中国人担心所谓的“中等收入陷阱”问题。对一个大国来说，经济转型升级并不容易。你认为对中国来说，现在最重要的是什么？

托马斯·萨金特：这个话题已被讨论很久。中国不需要建议，已经做得很好。

看看所取得的成就，从1970年代以来，中国领导人一直非常务实。我从他们的讲话中反复看到“务实”这个关键词。他们是脚踏实地的，不是理想主义的。他们总说，会尝试实践自己看到的其他国家的成功经验，如果看到一些经验在其他国家不成功，他们就会停止尝试，继续尝试新事物。就是这种态度，只要中国保持这样，我对中国的发展是非常乐观的。

我看到了在中国发生的一切。在我还是三四十岁时，中国还是一个非常贫穷的国家。1983年我到香港时，对面的深圳什么都没有。现在，到深圳走走，你会看到一个漂亮的现代化城市，那里的人们眼界开阔，这就是一个奇迹。

央行对经济的影响并没有那么大

《21世纪》：今年以来，各国央行普遍放松货币政策，美联储也不例外，已完成三次降息，目的是防止经济下行，欧洲甚至进入负利率时代，你如何看待负利率？

托马斯·萨金特：这是一个很好的问题。严格上来讲，负利率还是个比较新的事物。欧洲利率为何如此之低，让很多聪明人感到困惑。事实上，它与很多东西是紧密联系的。一般来讲，如果经济生产力较高，利率会比较高，有很多好东西可投资，投资它们也可促进生产效率。当利率水平变得很低，就好像经济体系在告诉我们，无法找到真正高回报的投资了，那就有点麻烦。

美国西北大学教授罗伯特·戈登(Robert Gordon)和哈佛大学教授拉里·萨默斯（Larry Summers）也认为，这样低的利率背后可能是陷入了西方常说的长期停滞状态，摆在面前的不再是高生产率，我们将要面对长时间的低增长。我希望不是这样。如果这样的话，会带来各种各样的问题。比如，对老年人来说，用储蓄来获得某种回报将非常困难。

《21世纪》：负利率往往被视为刺激经济的最后手段。我的问题是，在全球增长乏力的背景下，决策者在货币政策或财政政策上还能做些什么？

托马斯·萨金特：米尔顿·弗里德曼（milton friedman）是20世纪最伟大的经济学家之一。作为货币政策专家的他曾写过一篇论文，论述货币政策在影响经济的能力上其实是非常有限的。他认为驱动经济增长的动力并不在货币政策当局手中。

在建立稳定的政策框架上，货币当局有很多事情可做，但他们不是决定经济增速的人。弗里德曼认为，决定性因素是技术、教育、竞争等等一些常识性的东西。无论美联储还是中国央行，他们都不在外面，不在工厂里工作，不再冒创造新事物的风险。而弗里德曼认为，这才是市场经济活动的真正所在，是市场在起决定性作用。央行有一定的影响力，但远不及人们所预期的那样重大。

至于财政政策，看法也不尽相同。它与税率结构关系很大，包括对什么征税，征税方式是否明智，还有税率多少的问题。税收往往对经济活动有负影响，因为它降低了激励作用。但政府又不得不征税，因此，精明的政府会花大量时间来搞清楚，应该怎么增税来增加收入，并尽可能减少对激励机制的影响。在这一点上，可以做的事情很多，我们国家就有很多地方需要改善。相对而言，欧洲国家拥有一套比美国扭曲程度更小的税收体系。

美国债务上限拉锯是场闹剧

《21世纪》：具体看看美国，目前处于史上最长经济扩张周期，有人说扩张周期不因“年龄增长”而消逝，但也有人看到背后令人担忧的原因，你是否认为本轮扩张周期即将结束？史上最长牛市周期是否存在泡沫？

托马斯·萨金特：预测商业周期、衰退转折点是很难的。虽然繁荣和衰退有些可统计特性，但即使最顶级的统计学家也难准确预测转折点。我只能说，我也不知道。有人曾预言经济会陷入衰退，但事实一再证明，他们错了。当然了，他们最终还是会对的，毕竟所有扩张都有尽头。

至于美股牛市，答案是一样的。央行里有很多比我聪明的人，他们一直在试图弄清楚，是否存在泡沫。我的中国朋友里，也有很优秀的经济学家，在央行或政府机构工作，他们也一样。从严格意义上来说，弄清楚某个事物是否为泡沫，如果是泡沫，又会在何时破裂，都非常困难。

迄今为止，经济学家和金融界人士在诊断泡沫方面并没有很好的历史记录。像美联储前主席伯南克这样聪明的经济学家也说自己无法提前预知。

《21世纪》：截至今年9月，美国联邦债务规模已超过22.6万亿美元。联邦赤字或债务高企的问题是否值得担心，为何会如此高？

托马斯·萨金特：当然担心。一方面政府支出超过税收，另一方面政府借款开支的方式，导致了债务持续膨胀。对任何国家来说，在这个问题上都是有上限的。有趣的是，不能提前预知上限在哪。但每个长期背负高额债务的国家，都难免陷入困境，像阿根廷、巴西。

长远来看，政府支出需要公众买单，只不过是迟早的问题。当下债务堆积，意味着未来背负更多偿债义务。要偿付债务，你不得不承担更高税赋。未来某个时间，必须这么做。至于什么时候，谁知道呢？眼下累积了如此庞大的债务，其实已经走在了这样一条道路上了。哈佛大学的学者专门为此做过研究，他们对此很忧心，我也一样。

《21世纪》：美国政府似乎每隔一段时间就开始争论债务上限的问题。

托马斯·萨金特：这又是另一回事了。我和我的朋友专门研究过美国债务问题。这是件非常奇怪的事情，不像看起来那么简单。我们都知道有个债务上限，但又都知道它不是个上限，因为最终总会得到提高。在很久以前，它曾经是有意义的，但现在它已经毫无意义很多年了。用一个法语词汇来形容，就是一场farce（闹剧）。这是一场政治闹剧，每个人都知道。

征收“富人税”是为吸引眼球

《21世纪》：谈到税收，今年美国有很多关于“富人税”的讨论，你怎么看提高富豪税率的口号？

托马斯·萨金特：这是个与实际经济数据“脱节”的口号。像其他任何国家一样，美国这样的国家，政府要在某件事上开支，也要人民来“买单”。过去10-15年左右，美国出现的情况是，政府支出大于税收收入。

民主党、共和党人都承诺，通过某些政府开支，为人们带来好处，如果有其他人（比如富豪）付钱，普通人就不必付出了，但那是不可能的。你可以算算数，没那么多有钱人让你大幅提高税收收入，即便可以提高一点。如果政府要继续这样的支出，就要对像我这样的普通人，而不只是特别富有的人加税。熟悉数据的明智的经济学家都知道这一点。

现在的情况是，两党候选人都不敢说出这样的话。不过，最终他们也不得不说出来，因为这是现实的算术问题、会计问题。对富豪征税的口号颇为吸引眼球，但对我来说，是不合理的，根本不可能由此获得足够收入。况且，从历史来看，每当政府试图对富人征税，他们总能想出逃税方法，最终只是让律师和会计师更有钱了。

《21世纪》：虽然你愿意承担更高税收，但很多普通美国人可能并不愿意。数字显示，美国贫富差距已扩大至数年来的高位。贫富差距是不是个大问题？

托马斯·萨金特：在财富测量问题上分歧也不少。随着时间推进，各种事物的价格和价值会发生变化。比如现在的手机，就是台小型计算机，不用很富也可以拥有，但这很难在统计上得以体现。有些东西会越来越便宜，有些东西则越来越贵，比如住房，这就让拥有房产的人生活看起来相对富裕，却让年轻人情况变得更糟。在这个问题前，必须深入了解价格变化在背后的作用。

如果人们认为贫富差距是个问题，那它就是个问题。关键是要看到真实的数据。就我自己以及周边人的看法，美国政治制度有时候就是这样，出于各种原因，每到这个时候（选举），候选人会努力“挑事”，尝试创造一些话题，创造一些问题，同时创造一些解决方案。基本上，他们的说法就是，这是一个大问题，我会以某种方式解决它，不需要你任何投入，还会给你带来好处。

如果我们想要获得政府支付的全面医疗保健，可以参考其他这样做的国家，比如英国法国是如何支付的。我们可以借鉴同样的支付方式，但这意味着中产阶级需要付出一定的代价。

人生就是这样，你需要付出才会有收获。在市场经济中，你要为得到的东西付费。

相信中美贸易摩擦终会解决

《21世纪》：你如何看待中美贸易摩擦这个全球不确定性因素？

托马斯·萨金特：确实制造了很多不确定性。但回顾过去七八十年世界历史，以美国为例，特朗普上任前，一直存在降低关税、降低贸易壁垒的长期趋势。它始于二战前，二战后得到强化。美国一向支持自由贸易，为此做过很多事情。如果美国威胁对其他国家加征关税，比如日本、韩国和其他欧洲国家，是为了让对方降低关税。美国玩过这样的游戏。结果是，贸易壁垒被打破。这是长期趋势。后来，随着中国向世界打开大门，一个更大的贸易障碍也消失了，这也是长期趋势。

为什么会这样？是神的旨意吗？是偶然事件吗？还是有什么人存在这种需求？事实上，美国有一群人想要自由贸易，相信自己的竞争能力，其他国家也有这样一群人，他们看到自由贸易的好处。于是，他们逐渐推动减少贸易壁垒。

现在的问题是，什么发生了变化？是有什么导致美国或中国出现了一群不想要贸易的人吗？其实美国很多人不喜欢贸易战，甚至受到很大伤害。从媒体报道上不难看到他们有大量抱怨，而且很多人来自共和党，特朗普实际上是听得到这些声音的。当然，也有人想要贸易战。

不想要贸易的人，很典型，就是不想参与竞争的人，他们希望保护国内的垄断。这群人的影响力在美国加强了吗？看看其他国家，也可以说一定程度上也存在类似情况。二战后，美国人站出来了，认为可以参与公平竞争，希望进行贸易。如果现在还是这种态度，那么，贸易战会得到解决。对双边来说，其实都是如此。

《21世纪》：你看起来对此很乐观。

托马斯·萨金特：我希望保持乐观。有很多理由让你这么想，贸易让很多人生活变得更好。这是我想要的结果。我有很多中国朋友，我是中国产品的消费者，我还是一位“出口商”。在美国，我有很多来自中国的留学生，可以说，是他们在为我的大学贡献，支付我的薪酬。从个人角度来讲，我在自由贸易中获益良多。我相信和我一样的人很多。

《21世纪》：很多人对美国的行为不解，因为是美国在二战后主导建立了支持自由贸易的规则和多边体系，现在却在亲手破坏它。

托马斯·萨金特：我不支持这样做。对美国来说，这不是好兆头，如果我们不再想竞争，变成保护主义。我们希望问题最终会得到解决。

《21世纪》：你认为是短期现象吗？

托马斯·萨金特：我希望是短期的。如果你活到我这样的年纪，会看到事情的来来往往。曾经，我们和韩国、日本都有过类似情况，最终都解决了。现在也有这么期待的理由。但是，在美国确实有人不希望参与竞争了，他们想要关税，但他们为自己谋求利益的同时，却伤害了大部分自己的美国同胞。我希望这只是少数人。

《21世纪》：有数据显示，由于工厂大量迁出美国，不少蓝领工人确实丢掉了工作。

托马斯·萨金特：有人做过专门研究，事实上，他们失去工作，是因为技术变革。一个例子是钢铁工厂，特朗普总统表示，他将会把这些制造业岗位从中国带回美国，但这是不可能的。他对此非常清楚。很多工作机会流失，是因为技术改变了。如果钢铁工厂搬回美国，它现在需要的工人也少得多了。

当然，如果你丢失了赖以谋生的工作，因为技术变革而被迫出局，你肯定会损失很多。问题是，你可以做什么？政府可以做什么？阻断贸易是无法把工作带回来的。如果你这么告诉人们，你就是在欺骗人们。

如果真心要帮助他们，就建立政府项目为他们转移资源。进步往往会产生成功者和失败者。就像我的父亲，他为之工作了一生的工作，已经彻底消失了。对此，我们可以做什么?